Velike družinske skupnosti so se praktično izgubile, včasih so štiri generacije živele skupaj, prababica je še tu in tam malo popazila na pravnuke in pradedek je bolehal v kotu. Bilo je urejeno in temu je treba posvetiti več pozornosti. Dolgotrajna skrb za starejše, o kateri zdaj govorijo, ni povečanje števila postelj v domu za stare - že to, da govorijo o posteljah namesto o sobah, je grozno -, ampak da se del institucionalne skrbi prenese na dom, da je več pomoči na domu. Saj imamo patronažno službo, ta resda opravlja tudi socialno vlogo, a je vendarle predvsem namenjena skrbi za zdravje. Dejstvo je, da na situacijo, kakršna je, nismo pripravljeni, in demografski podatki kažejo, da bodo potrebe še večje.
Država pravi, da je treba čim dlje delati, mladim so starejši odveč, tam, kjer vztrajajo, jim je treba zmanjšati vrednost. V praktično vseh poklicih, tudi pri nas v novinarstvu, so mlajši v pravi ofenzivi proti starejšim; celo novinarska stanovska organizacija je bila za domnevno pravičnost, po kateri je treba vzeti starejšim in dati mlajšim. Včasih tega ni bilo, mi smo se od starih učili.
Imamo sistem, v katerem se ne živi, ampak pripravlja na nekaj drugega, najprej na šolo, potem na srednjo šolo, potem na študij, študij je priprava na službo. Šolanje po osnovni šoli je obvezno, sicer bi mladi bili brez eksistence. To je tisto, kar se je spremenilo. Včasih so rekli, da bo tisti, ki ni bil priden v osnovni šoli, šel delat v tovarno. Zdaj pa bi se vprašali, v katero tovarno, ker jih ni več.
Kako ste kot psiholog, ki je delal z ljudmi, videli in čutili spremembe? So tudi vas naganjali v pokoj?
V začetku so težave, s katerimi smo se srečevali, bile drugačne kot deset ali dvajset let pozneje. V prvem obdobju vsaj desetih let je bila značilna težava zavrt otrok, boječ, plašen, ki se ne upa postaviti zase; malo je bilo tistih, ki smo jim rekli, ta je pa barabica in potrebuje meje. Dvajset let pozneje so plašni skorajda izginili in smo svetovali samo še, kako postavljati meje, zgodil se je obrat na glavo. Tudi pri nas so se pojavili pritiski na starejše, češ, naj odstopijo svoje delovno mestom mladim. Pojavili so se stereotipi, da je 35 ali 40 let starosti vrhunec ustvarjalnosti. Petdeset let prej je bilo to povsem drugače, starejši so veljali za bolj izkušene. Mene sicer niso silili, naj odidem v pokoj, enainštirideset let sem delal, a sem že prej povedal, da čutim velike razlike in da ne morem biti svetovalec staršem in otrokom, ko gre za tako drugačen vrednostni sistem. Moj problem je bil v tem, da so tisto, kar se je meni zdelo nesprejemljivo, oni imeli za normalno. Nisem imel več kompasa: ko so meni šle dlake pokonci, se je njim zdelo v redu. Množično so se ukvarjali s tem, kako iz otroka iztisniti še več, otrok je postal prestiž.
Znanka mi je pravila o primeru, ko je sedmošolka pobegnila od doma; njen fant, ki živi pri njej, in mati sta zelo zaskrbljena, ker se je družila s preprodajalci mamil. S kom je zdaj tu nekaj zelo narobe?!
Najprej pomislim na to, ali so starši dovolj zreli za opravljanje svoje vzgojne funkcije, ko ne znajo postaviti mej. Še vedno menim, da otrokom ne bo nič ušlo, če ne bodo vsega doživeli že pred prvim letnikom srednje šole. Paradoks pa je, da to sploh niso neskrbni starši, ker celo noč ne spijo, ko otroka ni domov. Prihaja do takih neumnosti, da gre oče po sina ali hčerko ob štirih zjutraj na zabavo. In še to je: včasih so se bali za deklice, da sem jim kaj ne zgodi, danes ni problem spolnost, bojijo se zaradi drog, spolnost se umika drogi v doživljajih.
Stari starši bolje razumejo vnuke
Zdaj obstajajo primeri organiziranja večgeneracijskega sodelovanja. Ali se vam to zdi realno, ko pa mladi tako ali tako ne upoštevajo starih?Družina je bila včasih vez, zdaj gre za druženje in kontakte. Ponekod je razločno videti, da je med staršem in otrokom več medsebojnih napetosti in konfliktnosti, razočaranj, neustreznih pričakovanj kot med starimi starši in vnuki. V tem odnosu je medsebojno sporazumevanje bistveno bolj tolerantno. Malo humoristično povedano temelji na tem, da drug drugega ne jemljejo čisto resno, zna pa biti vez pogosto pristnejša. Gre za bolj svoboden odnos, noben od drugega ne pričakuje veliko, lahko pa skupaj živijo. Mlade babice in dedki imajo lahko kar pomembno vlogo in večgeneracijsko druženje je naravno, sociološko utemeljeno. Jaz sem že zdavnaj predlagal, a me nihče ne jemlje resno, da bi dedovanje uredili tako, da bi babice in dedki oporoko pisali za vnuke, ker sicer bodo ti čakali do šestdesetega leta, da bodo kaj dobili. Zelo pomembno je tudi, da bi starejši morali razviti zase večjo stopnjo skrbi. Zdaj sedemdeset ali osemdeset let star človek ne razmišlja o tem, kaj bo predal svojim otrokom ali vnukom, namesto da bi si zagotovil razmere za čim bolj kvalitetno in daljše življenje. Ne razmišljajo o sebi in zase, to je pri nas tako zasidrano, da ne gre za ekonomsko vprašanje, ampak za mentaliteto.
Ne smemo prodati hiše, ker smo jo gradili tudi za otroke.
Kolegov brat, ki živi v Belgiji, je ob odhodu v pokoj prodal hišo in se preselil v manjše stanovanje v mesto, naš pa sam z ženo živi v hiši. Ko je onemu v Belgiji umrla žena, se je preselil v še manjše stanovanje. Od naših tega ni pričakovati. Zato se zdaj največ ukvarjamo, kaj storiti z ljudmi, najpogosteje s starimi gospemi, ki v velikem stanovanju v mestu živijo same. Osamljene so in finančno niso kos vzdrževanju, najemnini, ogrevanju in drugim stroškom. Ženske posebej izpostavljam, ker so na slabšem glede prihodkov, delale so samo 35 let, kar je bila navidezno zanje olajšava, vendar je posledica za pet let slabša penzija. Veliko jih tudi ni bilo zaposlenih za polni čas, ker so bile po starem gospodinjskem principu več z otroki. Ali se da vzdrževati hišo je pri nas postal primarni problem in gotovo se bo še zaostril.
Tudi vprašanje pokojninske solidarnosti bi pri mladih lahko postalo aktualno, ali ne?
Se spomnim pogovora med študijem, čeprav takrat nisem bil občutljiv za te stvari, ko je nekdo postavil tezo, kako bi bilo, če bi se znebili penzionistov. Profesor je rekel, da to ni dober predlog, kdo bo pa potem kaj delal za naprej, kakšno motivacijo pa boš imel, da vlagaš v nekaj. To bi bilo možno, če bi se prekinila osnovna solidarnostna predstava, ampak pri tem sta dva nivoja; na enem se vendarle izkaže, da so individualci, ki niso občutljivi za družbo kot celoto, zaskrbljeni, kaj bo z njihovimi starši. Tudi tistemu, ki ne zna več razmišljati v kategoriji družbe, je čisto jasno, da bo v tem primeru vse na njegovem hrbtu, da bo sam zadolžen za svoje. Pri nas se še ne zavedamo, da se nam to še relativno dobro ekonomsko izide, kolega iz Nemčije, ki ima mater v domu, pravi, da je tam mesečna oskrbnina v domu minimalno 3000 evrov, solidna je okoli 4000, res kvalitetna 6000 evrov. To je tudi za njih veliko, imajo pa korektiv, da je to relativno fiksna cena. Če kdo zboli, mu država pokrije stroške, nastale zaradi bolezni. Pri nas pa je ob bolezni oskrba višja, najdražji so torej tisti, ki so najbolj potrebni pomoči. Nemškemu podoben solidarni model bi bilo treba uvesti tudi pri nas.
Vsi ameriški modeli niso primerni za nas
Kdaj je pravi čas za upokojitev?Seveda ni dobro nekoga pri šestdesetih letih, ki meni, da bi še lahko delal, potiskati v pokoj, ker se ljudje hitro počutijo odvečne, a mehanično podaljševati delovno dobo je birokratski način življenja. Tudi pri 65 letih si lahko zelo učinkovit, vendar ne vseh osem ur, narediti bi morali Gaussovo krivuljo: delovna doba se lahko podaljša, ampak v časovno omejenem okviru. Stvari ne bi smeli določati po neživljenjskih principih: takrat v šolo, takrat iz šole, takrat v službo, takrat v penzijo.
Nekritično prevzemanje navad od drugod je postalo naša folklora. Tudi v novinarskih hišah tiščijo vse v isto sobo, kjer moramo vsi delati drug ob drugem.
Judovska šola je prostor v povprečni velikosti našega razreda, v njej je štirideset ljudi in se vsak na glas uči. Oni se tako strenirajo, da sistem lahko polno funkcionira, vsak uspe izbrisati vse drugo okoli sebe. Tako tudi stojijo in molijo pri Zidu objokovanja v Jeruzalemu, drug drugega sploh ne slišijo in se torej ne motijo. Prenašati te vzorce v našo kulturno okolje, kjer cenimo individualnost in skoncentriranost, za nas ni naravno. Velika hala s privzdignjenim prostorom za šefa, ki nadzira, kaj kdo počne, ni naša zadeva. Neprilagojenost na dejanske človeške potrebe in značilnosti vsebujejo tudi kulturne značilnosti, mi smo Evropa, ne ZDA, ne Azija.
Občutek odrinjenosti nam težko pade. Poznam primere, ko so ljudje, ki so bili v službenem obdobju zelo obremenjeni, v pokoju imeli hude psihološke probleme, nekaj jih je kmalu umrlo.
Lahko nastane posttravmatski sindrom, zelo obremenjeni so bili pod travmatskim pritiskom, in ko so se upokojili, se je marsikomu porušil sistem, prilagojen prejšnjim razmeram hitrega teka. Prej je bilo treba hitro teči, da so ostali na istem mestu. S spretnostjo komunikacije se je marsikaj prekrilo, v bistvu so bili na robu, na skrajno napeti točki. To je neprilagojenost dejanskim potrebam tako pri delodajalcu kot samemu sebi; človek se ne sliši več, svojih potreb in zmožnosti ne upošteva.
Zdaj starih ne bi poslušali? Vidci v zgodbah in legendah so običajno stari, kar je logično, ker imajo veliko za seboj in so neobremenjeni s prihodnostjo.
Pa sva pri problemu sodobne tehnologije, ob kateri znanje nima nikakršne vrednosti, vrednost ima samo zmožnost dostopa do informacij. To ne zahteva nobenega znanja, treba je samo obvladati pametni telefon ali računalnik. Zato modrost nima nikakršne vloge, pri tem se izgubi. Taka informacija nima konteksta, ni povezana z izkušnjo, je informacija brez spredaj, brez zadaj, brez levo in brez desno. Tako nastaja nova informacijska družba, ki z modrostjo na videz nima ničesar opraviti. Z velikimi spremembami se srečujemo, a ko gledamo brezhibno oblečene mlade menedžerje, takoj spoznaš, kdo je iz banke, kdo iz zavarovalnice, vendar je to zunanja kulisa. To niso lastniki bank, to so samo mezdni delavci ali celo čisto navadni sužnji, ki samo izvajajo, zadaj pa čemi krog starcev, ki vse to posedujejo. Ozadje, ki v resnici razpolaga z močjo, ni prav nič mladostno, prav nič iz reklame za kolo, ki jo vidimo na televiziji, zadaj je tudi kakšen krepko betežen starec, a ga ne vidimo.
Ena vaših definicij starosti je, da smo stari, ko nas nič več ne zanima.
Tudi za otroka rečemo, da je star pet let. Star ne pomeni nič v letih, ampak pomeni nekoga, ki se je odpovedal življenju, v nasprotju s tistim, ki v enakih letih polno, aktivno živi, prilagojeno sebi, in mu je, če omeniva Maslowa, pri delu pomemben notranji kriterij in ne to, kako ga bodo drugi ocenjevali; doseže avtonomijo in počne stvari, ki njemu ustrezajo. Čisto realno je, da nam grozi nevarnost, da se bo starost v tem negativnem smislu ocenjevala po demenci. Danes pri starejših ni v prvi vrsti bojazen, da bodo zboleli, da ne bodo videli ali bodo slabše slišali, ampak da bodo postali dementni. Pri tem se zelo mešajo pojmi, dementnosti ni mogoče meriti na način, kot ga danes merita psihiatrija in psihologija. Z nekimi objektivnimi merili, koliko znaš obnoviti vizualno sliko ure, koliko znaš aritmetične operacije. To je brez zveze, inteligentnost je to, da v svojem okolju in v svojih razmerah dobro funkcioniraš. Tega, kako nekdo obvladuje svoje življenjsko okolje, čisto relativno in osebno, je torej merilo, kdo ne more več funkcionirati. Zdaj ljudi v veliki meri begajo s takimi rečmi, da naj gredo na presejalni test za demenco, tam pa jim merijo stopnjo izpada spomina. Profesor Anton Trstenjak nam je študentom jasno povedal: 'Zapomnite si. dragi moji, sposobnost pozabljanja je bistveno pomembnejša od sposobnosti pomnjenja.' Brez sposobnosti pozabljanja smo slej kot prej razvaline, ker ne prečistimo stvari; v določenem obdobju življenja poteka to avtomatično. Večina ljudi zdaj, recimo, ocenjuje, kako krasno smo se imeli v Jugoslaviji, čeprav je bilo pomanjkanje in nezadovoljstvo, a to ni nič v primerjavi s tem, da so bili mladi. Nostalgija je posledica pozitivnega procesa očiščevanja negativnih usedlin in postavljanja v ospredje tistega, kar je bilo prijetno. Danes pa zahtevajo od človeka, da bi v spominu obdržal čim več detajlov, čeprav lahko pritisneš na gumb in dobiš katerikoli podatek. Srečujemo se s protislovji.
Neskončno nebo in trdna zemlja
Z računalniki in telefoni tudi starejši vzpostavijo mreže, socialne mreže. Problem je, če zato ne gredo na prireditev, na sprehod, k sorodnikom.Po eni strani je to res oblika aktivnosti, a po drugi je več kot očiten primanjkljaj: ni pretoka emocij, sodoživljanja, sobivanja, ki so nujni za človeka. Ljudje v globini čustev potrebujemo neposredni stik, potrebujemo neposredno bližino. Format ljudi zdaj postaja omejen v največ 30 krat 40 centimetrov ekrana, to ni format 360 stopinj, neskončno nebo in trdna zemlja. Pri dostopnosti informacij živimo v zoženem formatu.
Sva torej optimista ali pesimista?
Realista. Ni črna slika, ampak slika velikih sprememb, ki nas čakajo. Vendar moramo imeti tudi sami možnost odločiti, kaj iz prejšnjega sveta je vredno prenesti v novi svet. Ali je celo nujno, da ima tudi ta svet.
Moderni filozofi pravijo, da moramo v prvi vrsti pač znati živeti s tistim, kar imamo.
Res je, a hkrati lahko opozorimo, kaj je s tistim narobe. Razlage Marxa, ki smo jih bili deležni, so mi šle na živce, a zdaj je njegova alienacija postala aktualna. Odtujenost od dela, odtujenost od ljudi, si samo orodje, da se nekaj producira, in produkte ponujajo tudi zavarovalnice in banke, čeprav gre za navadne pogodbe, v katerih si je treba izboriti nekaj zase. To je grozno. Spet smo na ravni dninarskega odnosa in temu se je treba postaviti po robu. Zgodovina se je ponovila, ker smo bili premalo previdni. Še nikoli v zgodovini tudi ni bilo toliko potiskanja starih na rob in manipuliranja z njimi, tudi politično. Desus je bil ves čas zavajanje. Ob predsodkih do starih, starizmih, kot jim rečemo, se je treba ozaveščati. Bili smo neprevidni, da so nam spet uvedli dninarski sistem. To bi z večjo angažiranostjo lahko preprečili. Treba bo reagirati.